编者按：今年1月份，日本《周刊朝日》杂志分两次连载了著名作家大江健三郎和井上厦的“世纪末对谈”，他们的对谈涉及到20世纪的方方面面，并对日本在这个世纪的表现作了深刻的反思。井上厦（1934—），日本著名小说家、剧作家。1971年以《道元的冒险》荣获岸田戏剧奖，1972年以《带铐殉情》获第67届直木奖。下面摘译了他们这次对谈的部分内容。
（前略）
井上厦（以下简称井上）：大江先生和我同级，在太平洋战争开始的那年进了国民小学。作为那个时代出生的人，现在最感到吃惊的是世纪末真的已经来到啦。自己竟能在有生之年迎接世纪末的到来，这简直是不可想像。
我觉得在我生活的这些年中，很多东西都变化了。譬如说战后我们接受了民主主义。但到了大约70年代，民主主义却遭到了严厉的批判。根据我的想法，民主主义是一种处理事物的方法，而不是目的。民主主义有的地方还不完善，但有的人据此就说民主主义不行，民主主义是错误的等等。这种人现在也不乏其人。毋庸质疑，民主主义也许不是最好的方法，但我想在现有的各种方法中，它还是相当好的。现在有人怀疑民主主义，我对此感到莫名惊诧。
大江健三郎（以下简称大江）：战争结束时，我也认为民主主义是好的东西。我出生在爱媛县的一个小村子里面，在新制中学里听了关于民主主义的话后，回到家里对家人说：“好啦，家里的事、村里的事我以后可以不用管了，我只处理关于世界的大事。”妈妈总是嘲笑我说：“你是那种为全世界做事的人吗？”但我想我从来就没有摆脱过这种妄想，就这样一直生活过来了。
对啦，还有人怀着像我对民主主义的野心一样强烈，不，比我更强烈的野心呢。我就碰到过一个。这就是韩国诗人高银，日韩合并之际，他还是一个小学生，当时学习很用功，当日本老师问他长大之后想做什么时，他回答说：
“我要努力学习，不辜负家乡人的期望。”
“那很好啊”，老师说。“那你怎样做到这一点呢？”老师又问。
高银回答说：“我要成为天皇陛下。”
听说高银遭到了一顿痛打。（略）
井上：民主主义非常有活力，让你总觉得未来大有希望。但这种局面的出现还得到1950年左右。
20世纪总的来说还是一个步履匆匆而又日新月异的世纪。马可尼实现了横断大西洋的无线电通讯是在1901年，而现在，世界被各种技术手段连系在一起。莱特兄弟1903年最先驾驶动力飞机飞行了230米。在这百年之中，飞行技术发展很快，我们现在可以飞到世界的任何地方，乃至于月球。
大江：莱特兄弟飞离地面之后喊道：“机翼啊，看看那巴黎的灯吧。”林德伯格驾机飞越大西洋是在1927年。从莱特到林德伯格，花了1／4个世纪。其后又过了3／4个世纪，飞机的飞行能力好像已经达到了极限。我们再拿近旁的东西来说，福特最早销售福特T型的大众车是在1908年，而现在全世界都普及了汽车文明。我当小学生时，村里只有一辆汽车，而且搁在仓库里，不太使用。每当这辆车要从车库里开出时，孩子们都欢呼雀跃地等待着。连汽油味大家都觉得非常好闻。
井上：在我小时候居住的城镇，从米泽来的汽车一天有六趟。我们那儿是终点站。在车库附近，总是聚集着许多孩子，他们很喜欢嗅那儿的汽油味。每当汽车开动，大家就会毫无理由、一个劲地追赶汽车。
大江：如同我们在日本的《源平盛衰记》和欧洲的《罗马帝国衰亡史》中见到的时代衰亡那样，我们可以清楚地看到20世纪百年间的盛衰兴亡的方方面面。这些都决定了今日文明之方向。
我想向年轻人提个建议，就是随便阅读一本历史年表，以此为基础再自己制作一份百年历史年表。试着每年仅举出一两件事实，你自己就会大致明白怎样把握现代。我经常这么做。把我年轻以来制作的各个年表相互对照，我就非常明了自己所关心的东西有些什么变化。如果现在也来制作一份这样的20世纪年表的话，我会从1901年的什么事情开始呢？毫无疑问是维多利亚女王之死。像我这种把狄更斯笔下的英国视为整个欧洲的人，就会觉得维多利亚女王像是自己的女王一样。维多利亚女王之死是狄更斯时代的终结。对我来说，20世纪就是狄更斯以后的时代。
井上：小说从那以后也开始艰难地探索着新路。
大江：在20世纪最初的25年，普鲁斯特、卡夫卡、乔伊斯出现了。普鲁斯特如雷贯耳但最终未能卒读的《追忆逝水流年》与时代的关系非常密切。19世纪末“德雷福斯”案成为巴黎社交界的议论中心。《追忆》一书就是以此为时代背景写到一战结束的。当我们想到普鲁斯特、卡夫卡、乔伊斯等人所做的事情的时候，我们应当了解，再过一个百年，也许就不会有他们这样的成绩了。可以说，这一百年首先是文学的百年。
井上：契诃夫的《樱桃园》第一次上演是在1904年。虽说契诃夫之后的戏剧风格不一，但我感到契诃夫的时代现在仍然在继续。贝克特是大战后出现的吧。
大江：《等待戈多》首演是在1952年，从契诃夫到贝克特的50年间的戏剧，明显受契诃夫的影响。也许今后没有人能超越贝克特了。
井上：我有时甚至有这种感觉：契诃夫和贝克特好像释迦牟尼，我们不论怎么努力，都逃不出他们的手掌心。
大江：到了60年代，非洲的独立国家一个接一个地产生，在一百年之内，诞生了这么多的国家，这还是前所未有的。这个世纪甚至还出现了同时诞生了17个独立国家的“非洲年”。60年代另一个问题也就是公害的问题表面化了。在世界范围内开始谈论公害的问题，这是在1963年。至于谈到我个人，我想说说这么一件事：因为我经常在深夜看书，所以一直在书房睡觉。这40年我都和妻子分房睡觉。40年中，妻子只有两次过来叫醒过我，一次是妻兄伊丹十三自杀，另一次是在1963年。“肯尼迪被暗杀了。”我现在还记得妻子说这话时的声音。接着是雷切尔·卡逊的《寂静的春天》成为畅销书。由于过度使用农药，昆虫死了，鸟也死了，森林迎来了没有生命歌唱的春天。大约5年之后，日本的镉中毒疼痛病和水俣病被认定为公害病。仅仅在5年之中，对公害的认识在世界范围中都加强了。我有这样的印象：20世纪发生的事能在相当短的周期内传布到全世界。
井上：我1953年上大学，但有一段休学，到岩手县的国立疗养所任职。这年秋天，单位给大家分发了用以庆祝喜事的红白年糕，我想这是为什么呢？后来才知道，原因在于这一年岩手县县内大米的消费量终于实现了自给。而实现粮食县内自给一直是岩手县的誓愿。从那时以来，粮食问题一直是人们关注的焦点。进入60年代后，日本好不容易实现了国内的粮食自给。这时石油取代了煤炭，汽车也开始不断地生产出来。我总觉得日本从那时开始走上了歧路。
大江：1953年我最初没考上大学，心情不好，常常去看电影。《罗马假日》也是那一年被引进到日本的。我想这一年发生的两件事，影响了20世纪后半期的发展。其一是斯大林之死。俄国革命、苏联建立、冷战持续，这是20世纪前半期的重大课题。但以斯大林之死为界，整个局面开始有了彻底的变化。另一件事是DNA的发现。这一年，沃森、克里克发表了关于DNA分子双螺旋结构的论文。由此引发的有关遗传基因的操作问题，也是21世纪所要面对的重大问题。从这两方面来讲，我认为1953年是相当重要的。第二年，美国在比基尼环礁进行氢弹爆炸实验。同年，弗朗索瓦兹·萨冈崭露文坛。我买的第一本法语书就是她的《你好，哀愁》。与我同年的萨冈在巴黎出版小说的时候，我才开始学习法语，这令我非常沮丧。
井上：披头士这时也登场了。披头士有的歌曲连我也觉得好懂，但有时也让人觉得心烦。当时的音乐杂志上写道：披头士那种不逊于利物浦工厂发出来的噪音的音乐是年轻人的音乐，是大工业时代的音乐。这真是一种奇怪的理解。
大江：披头士开始其辉煌事业的那年，我的儿子光出生了，五六年后，武满彻来我家玩。他对我说：“大江君，披头士的音乐真棒！”我回答说我不知道什么披头士。但光在钢琴前弹起了《Yesterday》的曲子。武满彻叫了起来：“大江光，你是我的朋友，你爹不是。”
让我们回到关于20世纪的话题。日本在1902年和英国结成了日英同盟。1928年，沃尔特·迪斯尼的《米老鼠船长》公演。这一年日本做了什么呢？日本在东北炸毁了张作霖乘坐的列车，震惊了全世界。接着是日韩合并，在中国建立满洲国，侵略亚洲各国，最后战败。原子弹落下之日，日本帝国也就崩溃了。战后日本经济得到了复兴，80年代日本的汽车产量位居世界第一。但现在全世界都看到了日本经济的持续下滑。
从好的意义上讲也好，从坏的意义上讲也好，日本来了，这一点全世界都看到了。我想这就是日本的20世纪。
井上：现在有关谢罪的问题谈论得很多，从战败到现在已经55年了，日本政府对此的正式表态都没有什么变化，这一点是非常令人担心的。
现在的情形是，一些人有这样一种态度：既然受害国要求了，那就道道歉、认认错，给点东西不就完了吗？我想其实倒不一定给什么东西，只要我们的代表真心实意、痛痛快快地说出“我们错了”这样的话来，问题就能得到解决。为什么痛痛快快地谢罪如此重要呢？因为只有这样做了，才能超越自己，从而向前迈进。
大江：关于这一点，人们常常会拿日本与德国比较。我基本上赞成谢罪和赔偿。此前也要明确一下德国和日本做法的不同之处在哪儿。
希特勒政权在德国的诞生是在1933年，这一年罗福斯被选为美国总统，有关金刚怪兽（King Kong）的电影也在美国上映了。
井上：这相当于昭和八年。那一年日本上映了电影《东京之歌》。
大江：美国1933年还有一件事值得一提，这就是一直坚持禁酒法的犹他州这一年也废除了禁酒法。一段时间里我一下电车，就有一个看起来很严肃的美国青年人走近我，劝我改宗。这样反复试了几次，我还是没有改宗。所以最近他不再理我了。这种人就是摩门教徒。犹他州是摩门教徒的大本营。现在即使在东京，也经常可以碰到问你信不信神的人，这些人仍然严守禁酒法。禁酒法废除以后，罗斯福、金刚怪兽，然后是希特勒登上历史舞台直至灭亡，这其间大概有10年。
欧洲人常常说德国人进行了战争赔偿，而日本人不肯谢罪，德国人为纳粹德国统治的大约十年间犯下的罪行而谢罪就可以了。纳粹政权的当权者在战争结束之时，被清除干净。此后又进行了老老实实的谢罪，因此德国得到了欧洲人的谅解。就日本而言，为之谢罪的时间应该上溯到什么时候呢？我认为应当上溯到日本伙同列强开始侵略亚洲的那一年开始，也就是从1902年开始。从那时直到日本二战战败，中间有43年。不过要日本为这43年的行径而谢罪，是相当困难的。再者就是应该由谁承担战争责任的问题。在日本，并不是所有有战争责任的人都被清除了。这也是一个关系到天皇制的问题。
我曾经与年轻的福田恒存先生在电视上就此问题进行讨论。福田先生与高坂正尧先生一起对我发动猛烈攻击。
“大江君，你确实也支持新宪法关于天皇制的规定（按指象征天皇制）吗？”
我说我支持。福田先生一时哑然。
既然在现行宪法中有明确规定，我当然支持象征天皇制。但天皇常常被人加以利用。从南北朝（1333—1392）开始就是这样，在二战中，天皇更被军部彻底利用了。即便在现有的宪法体制下，企图利用天皇的人也大有人在，而且其中还不乏外国人。对我而言，这是非常奇怪的事情。比如说，中国非常重视天皇访华，韩国现在也正在期待天皇的韩国之行。中国也好，韩国也好，这些讲求实际的人们为什么要邀请没有实权的天皇访问呢？我想，邀请对现在的日本人而言也只是感情上的天皇访问，其目的就是要从天皇口中引出对战争进行谢罪、赔偿这种话来。中国已经达到了这个目的，韩国也想这样去做。明仁天皇去中国的时候，对父亲昭和天皇掌权时代的国家犯罪表示遗憾，这是很对的。我认为这是现在的天皇应当做的事。但是，包括我国政府在内，都在利用天皇为自己的目的服务。我认为，不让天皇被国内或国外势力利用，是与我们严格遵守宪法的规定相联系的。
井上：20世纪开始的时候，我想世界上还有大约90个君主制的王国，现在减到了20个左右。意大利也好，希腊也好，都不是王国了。斯宾诺莎在《国家论》中指出，一人执政、数人执政或者是大家一块来执政，就政治形态而言，只能有这三种。虽说也许也有好的国王，但一个人或者是几个人执政都不是好的治国方法。而无俟斯宾诺莎指出的是，20世纪出现了王国逐次消亡的潮流。虽说如此，我们不能说要取消天皇制，我们对此谈论得太过了。这很危险呢。
大江：是这样。有那种嘴上不说却暗地里利用天皇的人。在生活中也有那种嘴上从不声张，肚子里却满是黄水的色鬼。那种巧于利用的人也就是这种道貌岸然的色鬼的权力版。
井上：另外，我一直注意到，日本人的受害者意识太弱了。我举个例子来说，有一部名叫《拯救大兵瑞恩》的美国电影，说的是一家有三个儿子在二战中阵亡，第四个儿子已开赴战场，随时面临着死亡的危险。美军高层认为这样很不合适，于是派出部队，做出了相当大的牺牲，把第四个儿子送出战场。
我想，如果仅仅认为为国捐躯是一种美德，就不会作出这样的反应。
“为什么杀死我的孩子？”这是一种强烈的受害者意识。这样的意识在广岛、长崎也可以说是很强的。但在战争中有不少仅仅受了点空袭什么的，与战争关系本来不大而被卷入进去的人。我认为他们最好加强“这场战争究竟给我带来了什么”的受害者意识。即便是现在也应当如此。对于税金的使用方式也好，或者对于别的什么也好，我想应当加大“为什么这样糟蹋我们的东西”这样的声音。
这是非常重要的。作为受害者的意识强的话，作为加害者的意识也会变强。就谢罪问题来说，因为日本人对加诸自身的损害没有什么反应，对自己加诸外部的损害自然也就没有什么反应。我们先不提善恶，这是不是日本人的习性呢？
大江：嗯。比起国家、社会所受到的损害，个人、家庭受到损害的感觉自然更强烈。
民主主义考虑个人的权利，也考虑个人受害以及加害的可能性。把承担责任的主体落实到个体的人上面，我想这一点是很重要的。
现在小林由法的漫画《战争论》的读者不少。在这本书中，小林直接使用了“公”这种词语。最近有外国人问到这个“公”到底怎么翻译，我认为这很难翻。“公”与英语中的“public”不一样，法语中也没有对应词。即便在现代日本语中，一般也没有这样的用法。在日本，允许个人使用含意不清的词语，这种词语有相当的暖昧性。我曾经劝小林先生把“公”换成其他的词语，小林说，这是不太可能的，我也许可以采用漫画的形式将其描绘出来。
对不能用语言下定义的事情，将其假定为一种说不清、道不明的价值，并称之为“公”。或者对不能用肯定的方式来定义的东西，而从否定的方面来暗示。有些人是这样做的。所谓的进步派就有类于此，虽说他们能够做到不喜欢这样的政府，但要问到他们究竟要建设一个什么样的政府。他们却回答不出来。
漫画家小林无疑属于知识分子，但他愿意对“公”这样暖昧的词语做情绪上的把握。有很多人也支持这么做。我认为不能这样。应当先对词语进行正确定义之后，才能够提出、阐明自己的意见。
井上：（略）
大江：标榜暖昧的语言，这是很不好的。这一点是我的基本主张。这也是丸山真男氏所一直强调的。丸山认为日本是个无责任体系的社会，是一种没有人承担责任的纵向构造社会。那么对这种无责任体系应该做些什么工作才好呢？建立起明确承担责任者的社会构造有什么必要呢？
明确“私”这样的主体，在此基础上将其推广到各个地区和都市，使他们也成为“私”这样的责任主体，这是相当重要的。小林先生的“公”，表达的是一种无责任体系。以冲绳为例，冲绳普天间的问题引发了当地住民的运动。首先冲绳县作为“公”而向其施压，而大田昌知知事代表住民利益，不遗余力地反对这种来自“公”的压力。但是冲绳县也得听作为更大的“公”的日本政府的。桥本政权用大棒和胡萝卜向冲绳县施压。但是日本政府的“公”却存在于美国的世界战略之中。既然美国的世界战略是以总统为代表的，那么，克林顿总统一人便无处可逃，变成了“公”的尽头。但克林顿总统如今却被“个人”的问题所苦，这一点是相当有教训意义的。总之，“公”仅向上负责。我想小林先生应当在克林顿访日之时，代替大阪的家庭主妇向他发问：“‘公’是什么东西？”
井上：如果从纵向进行探究的话，克林顿可说是“公”的尽头，但也许还可以由此向横向扩展。在克林顿的领导班子里有许多跨国企业的董事长，这些人与各自的企业有非常密切的联系。还有，不管是共和党还是民主党的总统执政，农务长官一般都由芝加哥的大粮食商社的董事担任，这种例子是非常多的。这也是一种“公”。
大江：我们的立身之本仍然是“私”，就是从“私”出发来考虑问题。有余力的话，还可以给地域社会和国家做些事情。人权首先是“私”的人权，另外还有与“私”相同的他人的人权。
世界上有的文化人类学者说，日本的权力中心空无一物。旧宪法规定天皇拥有权力，实际上也好像柿子椒一样，里面空空如也。大家都说军部填充了这一空洞。
即便是美国，也不免出现这样的情况。就拿冲绳问题来说，这一问题归根结底是与美国的世界战略相关联的。结果克林顿成为了“公”的中心。但我不认为克林顿一人可以担负起世界战略，进而担负起冲绳民生的责任。
（选自《周刊朝日》1999年1月1日、8日合并号，蒋洪生译）
